Geschützt: Prophet der Vernichtung – Götz Aly im Gespräch

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Jana Hensel: Keinland

Ein Gespräch mit der Schriftstellerin und Journalistin Jana Hensel. Über die Liebe, Länder und Literatur … und ihren ersten Roman, „Keinland“ (Wallstein Verlag, 2017).

 

 

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Die Welt aus den Angeln – Philipp Blom im Gespräch

Vor vierhundert Jahren veränderte sich das Klima in Europa auf dramatische Weise und stieß damit viele Prozesse an, die zu einer neuartigen Weltsicht geführt haben. Aufklärerisches Gedankengut, die wissenschaftliche Methode, religiöse Toleranz, der Kapitalismus und die Idee der Menschenrechte haben sich in dieser Zeit entwickeltals Antwort der Menschen auf sich wandelnde Lebensbedingungen. InDie Welt aus den Angelnbeleuchtet der Historiker Philipp Blom die Zeit der sogenannten Kleinen Eiszeit und legt dar, wie sich die Mentalität entwickelt hat, die die westlichen Gesellschaften heute prägt.

Aber wenn der Klimawandel nach 1570 sich positiv auf den Fortgang der Menschheit ausgewirkt hatsollten wir dann nicht einem erneuten Klimawandel heute gelassener entgegenblicken?

Philipp Blom  beantwortet diese und weitere Fragen im Gespräch.

Die Welt aus den Angeln. Eine Geschichte der Kleinen Eiszeit von 1570 bis 1700

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Herr Blom, in Ihrem Buch „Die Welt aus den Angeln“ beschreiben Sie die Moderne als Produkt der Kleinen Eiszeit. Welcher Aspekt des Klimawandels vor vierhundert Jahren hatte Ihrer Ansicht nach auf das Leben der Menschen den bedeutendsten Einfluss?

Ganz so einfach ist es natürlich nicht. Die Kleine Eiszeit war nicht alleinverantwortlich für die Entstehung der modernen Welt, aber sie einen wichtigen Einfluss ausgeübt und gewisse Entwicklungen beschleunigt. Das feudale Europa hatte zuerst nur wenige Möglichkeiten, auf Ernte-Ausfälle zu reagieren und sie zum Beispiel durch Importe auszugleichen und die Naturereignisse zu verstehen. Diese Möglichkeiten aber bildeten sich bald heraus: stärkere internationale Märkte und der Anfang einer wissenschaftlichen Weltsicht. Auch die aufgeklärte Toleranz entstand aus dieser Betonung auf Austausch und auf empirisches Wissen.

Die Kleine Eiszeit hat einen Abschied aus einer zutiefst religiös geprägten Welt und den Aufbruch in ein zunehmend aufgeklärtes, naturwissenschaftlich geprägtes Denken möglich gemacht. Wie hängen modernes Denken und Klimawandel miteinander zusammen?

Die ersten katastrophalen Ernten wurden gegen Ende des 16. Jhds. als Botschaften Gottes verstanden, als Strafe. Also reagierten die Menschen auf die einzig logische Weise: Durch Bußprozessionen, Gottesdienste, feurige Predigten, und durch Hexenverbrennungen. Im Laufe des 17. Jhd. aber beginnt sich das zu ändern. Wettertagebücher halten Naturereignisse ohne Bezug auf die Bibel fest, Wissenschaftler helfen, die Krise der Landwirtschaft durch praktische Ratschläge für die Bauern zu lösen, Handelszentren florieren und resultieren besonders in den Städten in einer höheren Alphabetisierungsrate, in mehr religiöser Toleranz, mehr Debatte im entstehenden öffentlichen Raum. Das sind alles keine direkten Konsequenzen aus der klimatischen Abkühlung, aber sie wurden durch die daraus resultierende Krise wesentlich beschleunigt.

Im 17. Jahrhundert hat sich eine säkulare Philosophie herausgebildet, die sich zunehmend von religiöser Bevormundung befreit hat. Inwiefern hat die klimatische Abkühlung dazu beigetragen? Sehen Sie in dem Einfluss der Kleinen Eiszeit einen begünstigenden Umstand oder einen notwendigen Anstoß zu den beschriebenen Entwicklungen – eine conditio sine qua non?

Eigentlich war es hauptsächlich der Aufstieg der Mittelschicht, der diese Veränderung möglich machte. Ihre Mitglieder – die Kaufleute, Lehrer, Anwälte, Verwalter, Beamten, Künstler – hatten bald viel wirtschaftliche und kulturelle Macht, blieben aber größtenteils von der politischen Macht ausgeschlossen. Es lag auf der Hand, in dieser Situation das einzige Argument zu nutzen, dass die Mittelschicht hatte: Wir sind alle gleich an Rechten und Freiheiten, haben das gleiche Recht, unser Leben frei zu gestalten. Tatsächlich waren die wichtigsten Philosophen der Aufklärung sehr häufig Teil dieser gebildeten Mittelschicht, von René Descartes (einem Artillerieoffizier), zu Baruch de Spinoza (einem Kaufmann), Thomas Hobbes (Hauslehrer) und Pierre Bayle (Schulmeister). Es war also – auch – die Macht der historischen Umstände, die diese Debatte formte, verbunden mit dem Buchdruck, der solchen Ideen jetzt erlaubte, ein weites Publikum zu erreichen.

Wenn Sie die Kleine Eiszeit mit anderen, zeitgleich ablaufenden Prozessen vergleichen – die Reformation etwa, die Bauernkriege, die Erfindung des Buchdrucks, die Wiederentdeckung antiker Autoren in der Renaissance – ist sie ein Einfluss unter vielen oder das entscheidende Moment in der Entwicklung zur Moderne?

Das ist schwer zu sagen. Sie hat aber vielleicht die europäischen Gesellschaften wirtschaftlich am stärksten verändert. Nicht alle Länder und alle Klassen waren von Reformation und Renaissance gleichmäßig betroffen und die Renaissance war im wesentlichen ein Elitephänomen, der Klimawandel aber ließ niemanden unberührt.

Sie stellen eine Reihe bedeutender Denker der Zeit vor: Carolus Clusius, Voltaire, Descartes, Gassendi, Giordano Bruno, Spinoza. Welche Figur hat Sie während Ihrer Recherchen am meisten fasziniert? Welche ließe sich am ehesten heranziehen, um den mentalitätsgeschichtlichen Wandel zu veranschaulichen?

Spinoza ist ein Freund, den ich schon lange bewundere, aber auch der immens kämpferische und klarsichtige Pierre Bayle ist eine großartige Persönlichkeit. Wer den Wandel am besten veranschaulicht? Vielleicht tatsächlich Spinoza, der sich von einer sehr traditionsverbundenen Gemeinschaft löst (nun ja, von ihr verbannt wird) und als ein ganz moderner Mensch lebt, keiner Konfession zugehörig, mit Denkern in ganz Europa in Kontakt, als Linsenschleifer für wissenschaftliche Instrumente.

Sie zeigen, wie die Welt damals aus den Fugen geraten schien. Größere Umwälzungen ließen die Menschen nach einfachen Erklärungen suchen, die ihnen die Möglichkeit geben sollten, die Götter wieder zu beruhigen: durch die Verfolgung von „Hexen“ etwa, denen man die Schuld an der schlechten Witterung anhängte. Lasterhafter Lebenswandel wurde in Zusammenhang mit den unerklärten Wetterphänomenen gebracht.
Ist die heutige Ansicht, das globale Klima reagiere auf das Handeln des Menschen, nicht eine ähnliche Hysterie, geboren aus der Sehnsucht, einfache Erklärungen und Maßnahmen zu finden – und den Schuldigen, den lasterhaft-selbstbezogen modernen Menschen?

Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Antwort einfach: Nein, ist sie nicht. Es gibt tatsächlich eine starke kausale Verbindung. Die Frage ist aber, welche Schlüsse man daraus zieht. Es hat überhaupt keinen Sinn, die Situation zu moralisieren. Aber das ändert nichts daran, dass rasche und radikale Maßnahmen notwendig wären, um schlimmeres vielleicht noch zu verhindern. Zwei Grad im 17. Jhd haben enorme Veränderungen bewirkt und beispielsweise in China und Teilen Russlands zum Zusammenbruch der Bevölkerung geführt. Drei oder sogar vier Grad in naher Zukunft wären schlicht katastrophal. Wir wissen nicht, wie weit wir auf diesem Weg bereits fortgeschritten sind und was wir noch tun können, aber die Frage selbst ist nicht moralisch oder hysterisch, sondern tatsächlich existenziell.

Sie sehen in dem Klimawandel die Basis für den Aufschwung des globalen Handels und für die Anfänge des modernen Staats – zugleich aber auch für Kolonialismus und die Strategie des Wachstums durch Ausbeutung. Fällt ihr Fazit zur Entwicklung der Moderne eher freundlich oder kritisch aus?

Das ist nicht so einfach zu beantworten. In den letzten vierhundert Jahren sind unglaubliche und erstaunliche Dinge geschehen und vieles ist alltäglich geworden, was kurz zuvor noch als völlig unmöglich galt. Ich glaube, dass die Kernideen der Aufklärung – Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – und die Idee von Toleranz und der Herrschaft des Gesetzes tatsächlich entscheidend dafür sind, zahllosen Menschen ein besseres Leben zu ermöglichen, ganz zu schweigen von den technologischen und wissenschaftlichen Fortschritten. Gleichzeitig aber ist diese Geschichte noch nicht zu Ende. Sie hat nicht nur unglaublich viele Opfer gefordert, sie hat auch so viel Zerstörung, Müll und so immense Probleme geschaffen, dass es noch viel zu früh ist, um Bilanz zu ziehen.

Sie schreiben: „Der heraufdämmernde Kapitalismus und der intensiver werdende Kolonialismus erlaubten es Britannien, zur ökonomisch führenden Weltmacht aufzusteigen. Bekanntlich war dieser Wandel mit Krieg, Unterdrückung und Ausbeutung verbunden.“ Wie beurteilen Sie die Verbindung unseres heutigen Wirtschaftssystems mit Krieg, Unterdrückung und Ausbeutung?

Es besteht leider kein Zweifel daran, dass unser Wohlstand nicht nur aus Pünktlichkeit, Fleiß und Emsigkeit resultiert, sondern auch daraus, dass wir direkt und indirekt von Unterdrückung, Sklavenarbeit und der Zerstörung natürlicher Lebensräume profitieren – vom Anbau von Palmöl und Soja bis hin zum Abbau von Schwermetallen, Teersanden und Erdöl, von der Unterstützung blutiger aber effektiver Diktatoren und den Arbeitsplätzen, die der Waffenhandel bringt, bis hin zum Agrardumping auf afrikanischen Märkten. Die Hände der Mächtigen sind immer blutig. Und wenn unsere weniger blutig sind, als die unserer Vorfahren, so macht uns unser tägliches Konsumverhalten uns doch wissentlich oder unwissentlich zu Komplizen von Verbrechen, aus denen wir Nutzen ziehen.

Sie sind der Ansicht, unser heutiges Wirtschaftswachstum beruhe noch stärker auf Ausbeutung von Menschen und natürlichen Ressourcen, als es im Europa der Kleinen Eiszeit der Fall war. Wo sehen Sie die Ursachen dafür, dass die Menschheit sich trotz allen Fortschritts noch nicht von ausbeuterischen Methoden befreit hat?

Das scheint mir sehr einfach: Das Streben nach individuellem Nutzen ist meistens stärker als das solidarische Handeln. Nur haben wir im Vergleich zu vergangenen Jahrhunderten viel mehr technologische Reichweite, will sagen: Wir können mehr kaputtmachen.

Ich lese aus Ihrem Buch eine Verachtung für freie Märkte und Wirtschaftsliberalismus heraus. In Wirtschaftswachstum scheinen Sie stets die Gefahr von Ausbeutung zu wittern. Was befürchten Sie eher: einen neuen Autoritarismus oder den Neoliberalismus?

Ich weiß nicht, ob beide unterschiedlich wären! Aber nein, ich verachte den Markt nicht. Der Kapitalismus ist eine wunderbare Weise, wie Menschen unterschiedlicher Überzeugungen und Kulturen in einer diversen aber regelbasierten Gesellschaft zusammenleben können. Die Demokratie entsteht aus dem Austausch und Wettbewerb des Marktes. Aber hören wir auf, vom Freien Markt zu sprechen! Ein Markt ist nicht frei und kann es nicht sein, er braucht Regeln, Gesetze, Verträge, Gerichte, eine Polizei – ein Markt braucht einen Staat, eine Gesellschaft, um existieren zu können. Weil aber die Gesellschaft seine Existenz erst möglich macht, sollte sie auch stärker darauf achten, dass der Markt zum Allgemeinwohl beiträgt, und nicht andersrum. Und die Idee des ewigen Wirtschaftswachstums: Wer ist je auf die wahnsinnige Idee gekommen, dass eine Wirtschaft ewig wachsen kann und muss, um nicht zusammenzubrechen? Jeder Organismus in der Natur wächst, wenn es möglich ist, und schrumpft in Momenten, wenn die Umstände schwieriger sind. Der Wachstumszwang schafft nur einen Zwang zum dauernden und unnötigen Konsum, zum Kultivieren künstlicher Bedürfnisse und der Eroberung neuer Märkte. Was trägt all das dazu bei, dass Menschen im Sinne der aufgeklärten Ideale besser, freier, selbstbestimmter und solidarischer leben?

Sie stellen es als Dilemma dar, dass der Zustand unserer Gesellschaft zugleich auf einem Traum von universellen Menschenrechten und Demokratien beruht wie auf wirtschaftlichen Wachstum, das auf Ausbeutung beruht. Inwiefern kann uns diese Einsicht heute leiten? Ist sie mehr als ein Versuch, dem Menschen des Westens ein schlechtes Gewissen angesichts seines privilegierten Lebensverhältnisse zu machen?

Vielleicht wäre ja Einsicht der erste Schritt zu Besserung. Um ein schlechtes Gewissen geht es nicht, aber es ist richtig, dass wir selbstverständlich Rechte und Freiheiten für uns selbst in Anspruch nehmen, die wir anderen Menschen zum Teil direkt vorenthalten.

Der Klimawandel damals war nicht menschengemacht, hat aber zu einer insgesamt positiven Entwicklung geführt: Aufklärung, Emanzipation von Autoritäten, Fortschritt und Wohlstand. Sie prophezeien jedoch:
„Alles wird anders. Die Migrationsbewegungen, Verteilungskämpfe , Kriege und Konfrontationen der kommenden Jahrzehnte werden unsere Gesellschaften erschüttern und transformieren.“
Gibt es dabei überhaupt Möglichkeiten, zu steuern, ob ein erneuter Klimawandel in die Katastrophe oder oder zum Besseren führen wird?

Insgesamt positiv – sicherlich anders, aber es war eben auch kein direkter Weg. Ja. Im heutigen, globalen Kontext wird sich wesentlich mehr ändern, weil viel mehr Menschen auf der Welt leben, weil sie besser informiert und mobiler sind und weil unsere Lebensweise enorme Umweltauswirkungen und eine große technologische Reichweite hat. Wir machen uns noch keinen Begriff von diesen einschneidenden Änderungen, aber sie kommen sicher.

Herr Blom, ich danke Ihnen für das Gespräch.

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Ungleiche Nachbarn – Geschichte des jüdischen Alltags in Deutschland

Ungleich – das waren sie in der Tat, die jüdischen und die nicht-jüdischen Deutschen seit dem Dreißigjährigen Krieg bis zum Holocaust. Aber nur „Nachbarn“, nicht Mitbewohner oder Familienmitglieder gar?

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Neue Synagoge, Berlin
„Ungleiche Nachbarn“ ist der Titel des Symposions, das anlässlich des Erscheinens einer ersten großen „Geschichte des jüdischen Alltags in Deutschland“ in Berlin stattfand. Am 1. Juli 2004 versammelten sich die Beitragenden dieses über 600 Seiten starken, vor Details aus dem jüdischen Leben fast berstenden Werks im Jüdischen Museum, um die Problematik der deutsch-jüdischen Geschichte zu erörtern. Ob der Strich zwischen den Wörtern „deutsch“ und „jüdisch“ eher verbinden soll oder nicht doch beide Parteien auf einer Distanz hält, die im Holocaust nur ihre größte Anschaulichkeit erlangte, dies will das im Auftrag des Leo-Baeck-Institutes entstandene Buch mithilfe einer Vielzahl von Informationen aus den unterschiedlichsten Bereichen erörtern.
Wie man geahnt hat, ist diese Frage nicht so eindeutig zu beantworten, wie sie gestellt ist. Doch die Autoren des von Marion Kaplan herausgegebenen Bandes, namhafte Historiker aus Israel, den USA und Deutschland, bemühen sich, soziale Ausgrenzung wie auch gelungene Integration auf großem Raum zu schildern, obgleich sie konzedieren, dass sie mit ihrer Arbeit nicht mehr als ein Vorwort und einen Anstoß zu wissenschaftlicher Arbeit über eine noch zu schreibende Geschichte des Alltags vorlegen wollten.
Dieser auf den Alltag des „einfachen“ Juden in Deutschland fokussierte Ansatz unterscheidet den Band von der Mehrzahl der bereits vorliegenden Kompendien deutsch-jüdischer Vergangenheit. Die Autoren dieser „Geschichte von unten“ haben eine Unmenge an Archivmaterial, darunter Memoiren, Briefe, Tagebücher, Zeitungen und rabbinische Responsen zu Rate gezogen und lassen so das alltägliche Leben der jüdischen Minderheit in Deutschland über mehr als drei Jahrhunderte hinweg vor dem geistigen Auge entstehen. Sie richten ihren Blick auf die sich verändernden Strukturen und ihre Einflüsse auf Wohnsituation, Familienleben, Bildung, Arbeit, Religionspraxis und Freizeit, wobei sie vor allem der Frage nachgehen, inwieweit die historischen Veränderungen die subjektiven Erfahrungen der Juden, teilweise im Vergleich zu den nicht-jüdischen „Nachbarn“, beeinflusst haben.
„Die deutsche Gesellschaft“, resümiert Marion Kaplan in der Einführung, „hielt sich im achtzehnten Jahrhundert von den Juden fern, öffnete sich ihnen uneinheitlich im neunzehnten und frühen zwanzigsten Jahrhundert und wurde in der Nazi-Zeit mörderisch.“
Doch die Autoren betrachten die Vergangenheit nicht als bloße Vorgeschichte eines als unausweichlich zu bewertenden Genozids, der im Wesen der Deutschen „seit Luther“ angelegt sei. Dadurch gelingt es ihnen, die Zweideutigkeit der Assimilation genauer und vorurteilsfreier in den Blick zu nehmen. Denn trotz des Antisemitismus, der vor allem in der Kaiserzeit nach 1873 virulent wird, aber auch schon vorher große soziale Verwerfungen produzierte, entdecken die Autoren immer wieder erstaunliche Erfolge der Juden vom Beginn der Emanzipation bis zur Weimarer Republik.
Nicht zuletzt handelt es sich bei diesem Buch auch um eine genuin deutsche Angelegenheit. So bringt die jüdische Alltagsgeschichte „etliche Verhaltensweisen von Deutschen zutage, die man aus einer anderen Perspektive kaum wahrnehmen würde.“ Denn die Geschichte der Nachbarn, ob ungleich oder nicht, betrifft auch immer die eigene Vergangenheit, vor allem dann, wenn sie in eine Katastrophe mündet, mit der auch das Buch schließt.
 

Verlag C. H. Beck, München 2003. 638 S. mit 20 Abbildungen, 39,90 €.

KaiserTV RadioSchau – Klimawandel und Gesellschaft

Lange kalte Winter und kurze kühle Sommer: Im 17. Jahrhundert veränderte sich das Klima in Europa dramatisch. Das Getreide wurde knapp, Wirtschaft und Gesellschaft torkelten in eine tiefe Krise. Die Kleine Eiszeit vermittelt uns eine Vorstellung von den schweren Verwerfungen, die ein Klimawandel auslöst. Die Menschen versuchten sich mit Hilfe von Aufklärung, Wissenschaft und Technik aus der Abhängigkeit von der Natur zu befreien. Aber heute stößt diese moderne Welt an ihre Grenzen, weil sie eine erneute Klimakatastrophe heraufbeschwört. Philipp Blom entfaltet ein großartiges historisches Panorama, in dem wir die Herausforderungen der Gegenwart erkennen

Folge 2: Über Philipp Bloms Buch „Die Welt aus den Angeln. Eine Geschichte der kleinen Eiszeit von 1570 bis 1700.

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Kann Integration funktionieren? – Dietz Bering zum deutsch-jüdischen Verhältnis (TEIL 3)

Nah, aber doch in einem wesentlichen Punkt verschieden, waren sich Luther und die Juden, so die These des Kölner Sprachwissenschaftlers und Historikers Dietz Bering. Im dritten Teil des Gesprächs geht es um Möglichkeiten und Gefahren von Assimilation und Integration, die Bering an der Kategorie der Kontrasterfahrung verdeutlicht.

 

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Luther als Antisemit?

2017 feiern die evangelischen Kirchen 500 Jahre Reformation. Martin Luthers Verhältnis zu den Juden darf dabei nicht verschwiegen werden. Bering gibt im Gespräch Auskunft über die Frage, ob Martin Luther Antisemit war. Gibt es Entwicklungen in Luthers Ansichten über die Juden? Wie waren die zeitgeschichtlichen Voraussetzungen, welche Gründe gab es für anti-judaische Ressentiments?
In seinem Buch „War Luther Antisemit?“ stellt Bering die brisante These auf, gerade die besondere Nähe Luthers zum Judentum lasse seinen Antisemitismus erklären. Es wirft ein Licht auf das deutsch-jüdische Verhältnis insgesamt, das Bering als „Tragödie der Nähe“ beschreibt.
Prof. Dr. Dietz Bering lehrte an der Universität zu Köln historische Sprachwissenschaften. 1981 gehörte er zu den Gründungsfellows des „Wissenschaftskollegs zu Berlin“. Grundlegende Werke: „Der Name als Stigma – Alltagsantisemitismus 1812-1933“ (1987), „Kampf um Namen. Bernhard Weiß gegen Joseph Goebbels“ (1991). „Die Epoche der Intellektuellen. 1889-2001“ (2010) und „Die Intellektuellen im Streit der Meinungen“ (2011).

TEIL 1 ;  TEIL 2;  auf SoundClound an einem Stück hören